BLOGas.lt
Sukurk savo BLOGą Kitas atsitiktinis BLOGas

Sovietinė pasaka gyva kaimynystėje

Jei kas nematėte dokumentinio filmo „Soviet Story” (Sovietų pasaka), tai būtinai pažiūrėkite. Ten puikiai parodyta kaip komunistams pavyko įtikinti vakariečių mases, kad komunistas yra geras žmogus (net jei kartais jam nepavyksta ir dėl to žūva milijonai). Ir kad komunistas visiškai nepanašus į nacį (kurio tikrasis vardas yra, neslėpkim, nacionalsocialistas), iš prigimties kupiną blogų ketinimų.

Taip dvi tarsi du vandens lašai panašios baisios ideologijos padarytos vos ne priešprieša, tarp kurių neva glūdi praraja, tarp kurių neva nėra bendrų socialistinių šaknų.

Šį antradienį teko labai aiškiai pamatyti, kad sovietinės pasakos sukurtas mitas mūsų kaimynystėje yra labai gyvas ir gerbiamas…

Jungtinių Tautų Žmogaus teisių taryboje pristatinėjau Lietuvos ataskaitą apie žmogaus teisių padėtį, o kitos šalys uždavinėjo klausimus, teikė pastebėjimus ir rekomendacijas. Įvykis aktualus, nes Lietuva tokią procedūrą patiria pirmą kartą.

Nenuostabu, kad svetimame darže besidairantys kitų valstybių atstovai pastebi, kad tai su seksualinėmis, tai su tautinėmis mažumomis kas ne tai, ir šiaip visokių bėdų susakė.

Tačiau Rusijos išsakyta rekomendacija Lietuvai pribloškia. Cituoju (vertimas mano): „Nutraukti bandymus peržiūrėti Antrojo pasaulinio karo pasekmes, veteranų-antifašistų persekiojimą ir nacistinių nusikaltėlių šlovinimą”.

Į tai belieka atsakyti (ir tai padariau) Jungtinėse Tautose, kad ši rekomendacija remiasi ne faktais, o neteisingais vertinimais.

Lietuva dvidešimtojo amžiaus viduryje buvo okupuota tris kartus: komunistinės Sovietų sąjungos, nacionalsocialistinės Vokietijos ir vėl Sovietų sąjungos. Tenka priminti, kad visi okupantai negerbė žmogaus teisių ir padarė baisių nusikaltimų prieš žmoniją.

Kiekvienos teisinės valstybės pareiga yra padaryti viską, kad karo nusikaltėliai ir kiti nusikaltėliai žmogiškumui atsakytų prieš įstatymą, net jei kai kuriais atvejais šie nusikaltėliai yra heroizuojami ar gavo medalius už savo nusikaltimus.

Bent jau Lietuva daro viską, kad taip ir įvyktų, o Rusiją kviečiu bendradarbiauti, kad nusikaltėliai atsakytų už savo veiksmus.

Jungtinėse Tautose gal ir neįprasta, kad Rusija gautų tiesų atsakymą į savo pareiškimus. Gal todėl mūsų didžiųjų kaimynų Užsienio reikalų ministerija išplatino pareiškimą, kad mano pozicija buvo „liguista”.

Man belieka daryti vieną išvadą - sovietų pasaka Rusijoje dar gyva.

Patiko (0)

Rodyk draugams

komentarai (31) | “Sovietinė pasaka gyva kaimynystėje”

  1.   Sovietinė pasaka gyva kaimynystėje | Kauno Žinios rašo:

    [...] Originalus įrašas tinklaraštyje Remigijaus Šimašiaus blogas [...]

  2.   Justinas Žilinskas rašo:

    Prie rekomendacijos žiūrėti “The Soviet Story” pridėčiau rekomendaciją paskaityti T. Snyder “Bloodlands” (liet. “Kruvinos žemės”, Tyto alba, 2011). Knyga paskirta ramiai abiejų režimų aukų aritmetikai, mirties aritmetikai, su trupučiu emocijų, ir dėl to dar klaikesnė.

  3.   Andrius rašo:

    Savotiška vieta tos Jungtinės Tautos. Ten Rusija gali piktintis „istorijos klastojimu“ ir Baltarusija reikšti pastabas dėl „smurto prieš protestuotojus“. Dar trūko, kad Iranas ką nors apie žmogaus teises pridurtų, ir būtų buvęs pilnas meniu.

  4.   Sun rašo:

    Reikėjo ministrui imti batą, trenkti į stalą ir išvadinti visus marionetėmis, liokajais ir imperializmo šunuodegiais, kaip Chruščiovui:) bent jau būtų už ką poziciją vadinti “liguista”:)

  5.   Marius rašo:

    Ministre, švelniai tariant, jūs esate neteisus. Rusijos pastaba yra teisinga. Kaip vertinti faktą, kad persekiojami žmonės už vadinamojo partizano nužudymą: http://www.delfi.lt/archive/print.php?id=50538830
    Kaip teisingumo (!) ministras turėtumėte žinoti, kad negalima bausti atbuline data, už tai kas 1944-1990 nebuvo nusikaltimas. Juk kaltinamieji negalėjo žinoti, kad tai kas jų gyvenamuoju laiku nebuvo nusikaltimas, po 60 metų bus traktuojama kaip nusikaltimas. Negalima naudoti ex post facto. Šiandien sprigtas nepažįstamajam į kaktą - smilkus chuliganizmas, kas būtų jei atbuline data už sprigtą pasikeitus įstatymui, atbuline data būtų sodinama 10 metų? Absurdas.

    Citata: “Lietuva dvidešimtojo amžiaus viduryje buvo okupuota tris kartus: komunistinės Sovietų sąjungos, nacionalsocialistinės Vokietijos ir vėl Sovietų sąjungos. Tenka priminti, kad visi okupantai negerbė žmogaus teisių ir padarė baisių nusikaltimų prieš žmoniją.”
    Tai nuolat kartojama frazė yra toli nuo realybės. Kaip galima tris kartus okupuoti tą patį jei po pirmos okupacijos subjektas išnyko?

    Todėl Rusija yra teisi: atbuline data persekiojami žmonės, persekiojimas yra inspiruotas kitokio požiūrio į istoriją. Bandymas viską susieti, kad komunistas blogas žmogus kvepia demagogija. Algirdas Brazauskas taip pat buvo komunistas, daugelis dabarties Lietuvos politikų buvo komunistai. Ir kas? Yra kvaila užstrigti pokario realijose ir nematyti, kad po 1953 viskas keitėsi tik į gerą.

    Kaip teisingumo ministras privalote sureaguoti į atbuline data vykdomą persekiojimą Lietuvoje.

  6.   Karolis Jachimavičius rašo:

    Ponas Šimašiau, gerbiamas kolega,

    Kodėl jūs rašote, kad komunistui kartais nepavyksta? Komunistui negali pavykti, kadangi jis yra prieš privačią nuosavybę ir ūkinės veiklos laisvę, o mainai žmogui yra įgimta. Tą jūs galėjote suprasti ilgus metus dirbdamas Laisvosios rinkos institute. Tačiau jums kažkodėl vis vien atrodo, kad komunizmas yra opcija.

    Dėl komunizmo nusikaltimų, tai būtų labai pravartu Rusijai priminti, kad mes ne Rusijos pasmerkimo norim, o komunizmo, nuo kurio kentėjo ir rusai. Ir nemažiau negu lietuviai - komunistai ten taip pat plėšė, trėmė ir žudė.

    Internacionalsocialistai. Toks jų skirtumas nuo nacionalsocializmo. Naciai pasiredagavo marksizmą savaip. Vieni perversmo norėjo visų darbininkų visame pasaulyje, kiti - tik Vokietijoje. Abu jie grįsti darbininkų judėjimais. Ir yra prieš viltį. Jeigu tau blogai dabar, taip bus visada. Eik, užmušk.

  7.   Sun rašo:

    Mariau,

    nusikaltimas gyvybei yra ne sprigtas. Nužudymas yra nužudymas. Pagal jūsų logiką, nacių taip pat nebuvo galima teisti, nes jie veikė pagal tai, ką leido nacistinės Vokietijos įstatymai. Čia, taip sakant, prigimtinės teisės viršenybė prieš objektyviąją rašytinę teisę. Kritiniais momentais ji leidžiama.

    Dėl antro klausimo, tai okupacija nekeičia valstybės statuso. Pagal principą iš neteisės teisė neatsiranda. Kitaip tariant, Lietuvos valstybė neišnyko todėl, kad buvo okupuota, o nepriklausomybės atkūrimas reiškia tęstinumą, o ne tai, kad susikūrė nauja valstybė.

  8.   Marius rašo:

    Pseudonimu Sun pasivadinusiam. Neįdėkite į mano tekstą to ko nerašiau. Sprigtas yra sprigtas, nužudymas yra nužudymas. Sulyginimas su naciais - demagogija, nes jie pažeidinėjo Vokietijos įstatymus, vos tik gavę valdžią.

    Trečia, Lietuvos valstybės 1940-1990 metais nebuvo. Todėl čia tikrų tikriausias absurdas bausti pagal Lietuvos Respublikos įstatymus už įvykius kuri įvyko TSRS šalies viduje, kurie pagal TSRS teisę net nebuvo nusikaltimai. Galite pykti, rautis plaukus, bet tas dabar Lietuvoje vyksta. Ir teisingumo ministras, šiam absurdui turėtų pasipriešinti. Tai pavojingi dalykai bet kuriam Lietuvos Respublikos piliečiui. Nes gali būti paskelbtas kaltu, net nežinant už ką. Nes iš pradžių jie ateis komunistų, aš neginsiu jų, nes gi nesu komunistas, po to jie ateis nacionalistų - aš jų neginsiu, nes nesu nacionalistas, po to jie ateis manęs… Tas jau buvo.

    Ketvirta dabartinė Lietuva nėra tarpukario Lietuvos tęsėja. Neįmanoma įlipti į tą pačia upę du kartus. Tęstinumas tėra fikcija. Konkretūs darbai (o iš konkrečių darbų ir reikia spręsti) liudija, kad yra priešingai. Pavyzdžiui, ar buvo gražinta nuosavybė Užutrakio dvaro savininko palikuoniui, kurio tėvas buvo net iki 1944. Atsakymas - ne, vadinasi nėra ir tęsėja.

  9.   Remigijus Šimašius rašo:

    Ačiū Sun už pagalbą atsakant Mariui :) Pridurčiau, kad nepaisant ką sakytų mūsų pozityvistinė teisės mokslo tradicija, teisė nėra tai, ką sukuria bet koks tironas. Teisė kyla iš žmogaus prigimties. Žudymas visdada yra žudymas, kad ir ką apie tai sakytų BK.

    Karoli, Jūs visiškai teisus dėl to, kad komunistams visada nepasiseka ir negali pasisekti. Pats apie tai ne kartą esu argumentavęs. Šiuokart bandžiau ironizuoti apie jų neva nesėkmes siekiant neva kilnių tikslų.

    Remigijus

  10.   vienas toks rašo:

    Keletas pastabų.

    Visų pirma, „Sovietinė pasaka“ yra, deja neprastos propagandos filmas. Jei tiesa yra tai, ką apie jį rašo A. Diukovas, – jei nors 10% to ką jis rašo yra tiesa, – tai filmas yra beviltiškas propagandos kūrinys. Turintis, be abejo, ir nemažai teisingų detalių, tačiau kaip istorijos mokymosi priemonės jo jokiu būdu nerekomenduočiau. Visai kas kita – „the bloodlands“, kurią skaityti rekomendavo Justinas Žilinskas. Aš čia visai nenoriu užginčyti, kad sovietai padarė visą eilę nusikaltimų žmoniškumui…

    Antra, nežinau, ar Rusija teisi, kai sako, kad Lietuvai reikia nustoti persekioti II pasaulinio karo veteranus. Kažkaip niekur nemačiau įvardinta, kokie čia šiuo metu už istorinius nusikaltimus persekiojami asmenys yra II pas. karo veteranai. Gal Rusija čia tik propagandinį karą žaidžia. Bet kita vertus, akivaizdu, kad Lietuvoje su istoriniu teisingumu yra labai daug dalykų netvarkoj. Jis yra IŠSIGIMĘS į baudžiamąjį persekiojimą už tarnavimą ne tam šeimininkui. Marius ir tiesiog tobulą pavyzdį pateikė – Adolfo Ramanausko „Vanago“ „genocidą“ ir baudžiamąjį persekiojimą už jį, pradėtą prieš du asmenis.

    Kas tai per istorija? Na, visų pirma, Vanagas buvo suimtas, tardomas, teisiamas (LTSR aukščiausiojo teismo) ir nuteistas sušaudyti. Nuteistas, be kita ko, už tiesioginius įsakymus be teismo nužudyti kelis asmenis, taip pat už tai, kad vadovavo susivienijimui, kuris nužudė mažiausiai 500 „tarybinių piliečių“, ir apie tai atraportavo „Vanagui“. Gal tik dalis jų buvo ginkluoti. Tik mažumai jų buvo surengtas žemesnio nei „trojkos“ lygio „partizanų karo lauko teismas“. Vat už tai, be kita ko, LTSR aukščiausiasis teismas jam skyrė mirties bausmę. Okupuotoje teritorijoje tam jie turėjo teisę pagal to meto tarptautinę teisę, kaip matyti iš Niurnbergo JAV zonos „Įkaitų bylos“.

    Šiais laikais prokuratūra tai vadina „genocidu“. Tai daro iš dalies remdamasi LR baudžiamaisiais įstatymais, kurie išplečia genocido sampratą tokiu būdu, kad ji neatitinka tarptautinėje teisėje naudojamos. Kita vertus, manau, tai daroma iš politinių sumetimų. „Vanago“ duktė, šiaip ar taip, yra Seimo narė.

    Ir tai – jau ne pirma byla, kur yra iš piršto laužiami nusikaltimai žmogiškumui.

    Tiesą sakant, Vanago istorija šį teisinį absurdą jau stumia į tragikomedijos lygmenį. Šio „genocido“ vykdytojai buvo: „Vanagą“ įdavę, suėmimo planą parengę, suėmimą įvykdę, tardę, kalinį saugoję, sušaudę asmenys. O svarbiausiai – ir paties LTSR aukščiausiojo teismo nariai. Genocido proporcijos akivaizdžiai atvirkštinės: daugybė žmonių naikina vieną, ir į tai sudeda nerealiai daug resursų (galėjo gi vietoje „Vanagą“ nudėti). Vat būtų gražu pažiūrėti, jei jie visi dar būtų gyvi, ir prokurorai bandytų visus juos apkaltinti!

    Beje, Sun: nusikaltimas gyvybei yra ne sprigtas, bet visos civilizuotos valstybės pripažįsta teismo prerogatyvą spręsti, kaltas asmuo, ar ne. O kai kur dar ir dabar skiria mirties bausmę už kai kuriuos nusikaltimus. Galima ginčytis, teisingas ar ne buvo nuosprendis „Vanagui“, bet lyginti „Vanago“ sušaudymą su nacių nusikaltimais – tai daryti būtent tai, kuo Rusija kaltina Lietuvą. Istorijos iškraipymą. Naciai buvo teisiami už tai, ką visos civilizuotos šalys laikė nusikaltimais, kas buvo draudžiama tarptautinės humanitarinės teisės. Tuo tarpu mes ruošiamės teisti „Vanago“ suėmimo planą parengusius asmenis, nors tai, ką jie padarė, nebuvo draudžiama tarptautinės teisės.

    Labai norėčiau sulaukti teisingumo ministro reakcijos. Aš suprantu, kad ministras gali ir nebūti konkrečios srities specialistas, bet ministro draugas (bent jau ministras jo draugas) J. Žilinskas čia puikiai nusimano…

  11.   vienas toks rašo:

    Remigijus rašė: „nepaisant ką sakytų mūsų pozityvistinė teisės mokslo tradicija, teisė nėra tai, ką sukuria bet koks tironas. Teisė kyla iš žmogaus prigimties. Žudymas visdada yra žudymas, kad ir ką apie tai sakytų BK.“

    Tai kad tiesiog nežinojote „Vanago“ bylos detalių šį komentarą rašydamas. Vanagas buvo nuteistas, nuosprendis įvykdytas teismo sprendimu. Ar neigiate sovietinės teisėtvarkos teisę nuteisti asmenį, atsakingą, tiesiogiai ir netiesiogiai, už kelių šimtų neginkluotų civilių nužudymą (tebūna tie civiliai kolaborantai, ar net saugumo „šnipai“)? Mažų mažiausiai, ar neigiate sovietinės teisėtvarkos pareigūno teisę organizuoti tokiais dalykais įtariamo asmens suėmimą?

    Čia mes turbūt nekalbame apie žudymo, ta prasme, mirties bausmės prigimtinį teisėtumą (nes tarsi apie tai yra frazė „ką apie tai sakytų BK“)?

  12.   Karolis Jachimavičius rašo:

    Istorinis teisingumas? Koks dar būna teisingumas? Sociologinis? Bibliografinis? Matematinis?

  13.   Sun rašo:

    Na, čia, aišku, ministro blogas, ir visi ateina jo nuomonę sužinoti (ar paprovokuoti:)), tai nesiplėsiu, tik trumpai replikuosiu į Mariaus ir Vieno Tokio pranešimus, kiek jie susiję su maniškiu. Teisine prasme mūsų pozicijos išsiskiria viename taške, kas atitinkamai ir štampuoja įvykių interpretavimą kaip neteisėtą ar teisėtą. Kadangi aš manau, kad buvo ir agresijos aktas, ir okupacija, tai tauta turėjo teisę į savigyną, kurią realizavo partizanų veiksmai. Tada atitinkamai tie suėmimo planuotojai, kurie suprato, kad ne šiaip paprastą Joną suims, kuo tai atsilieps jam ir rezistencijai, tiesiogiai siekė tokių pasekmių (iš čia ir bendradarbiavimas). Apie teismą gerai Vienas Toks surašėte, tik tai tinka nepolitinių bylų atveju, nes politinės bylos buvo nukreiptos prieš minėtą teisę į savigyną ir skirtos kitos valstybės interesų užtikrinimui; būtų naivu tikėti, kad dalyvaujantys visame procese nieko apie tai nenutuokė. Dėl tęstinumo (Mariaus), kur ten Užutrakis paminėtas, tai jūs norite tikriausiai pasakyti, kad apskritai niekam Lietuvoj nuosavybės neatkūrė?:) Apie genocidą ir p. Žilinskas yra rašęs, ir U.U.Ungoro straipsnis neblogas lietuviškai spausdintas, tai nesikartosiu. Atsiprašau, labai trumpai nesigavo, atleiskit, aš tikiu, kad jūs daug kartų šiuos argumentus girdėjote, tik jie jūsų neįtikino, kaip ir manęs - jūsų, čia jau toks paradoksas, kad iš ginčo išeini žmogus išsirėkęs ir dar labiau įsitikinęs savo teisumu :)

  14.   vienas toks rašo:

    Sun, ministro blogas, žinoma, bet kol jis mūsų komentarų netrina, galime diskutuoti.

    Dėl genocido apibrėžimo, manau, ne taip jau svarbu tai, kokį pasirinksime. Blogai ne tai, kad daugiau galimų genocido objektų nurodoma mūsų įstatymuose. Socialinės grupės naikinimas, – kaip jį bepavadinsime, – yra nusikaltimas žmogiškumui. Gali būti nusikaltimų žmogiškumui, kurie nėra genocidas. Tai ne problema. Problema kyla tada, kai atsiranda genocidas, kuris nėra nusikaltimas žmogiškumui. :) O būtent tai turime Lietuvoje su asmenų, kovojusių su partizanais, persekiojimu. Partizanai traktuojami kaip politinė grupė genocido apibrėžimo prasme, nepaisant to, kad jie buvo ginkluota pasipriešinimo grupė, su kuria kovoti okupacinė kariuomenė turėjo teisę.

    Sun, tu manai, kad Lietuvos partizaninio karo metu buvo tokia „tautos teisė į savigyną“? Pasiskaityk to meto Tarptautinės humanitarinės teisės pritaikymą, pvz., Įkaitų byloje, kur yra ir toks teismo vertinimas:

    „The inhabitants owe a duty to carry on their ordinary peaceful pursuits and to refrain from all injurious acts toward the troops or in respect to their military operations. The occupant may properly insist upon compliance with regulations necessary to the security of the occupying forces and for the maintenance of law and order.“ (http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/List3.htm)

    Ten taip pat argumentuojama, kad tai, jog buvo okupacija, ir kad okupacija buvo neteisėta, nereiškia, kad karo taisyklės (be kita ko, uždedančios įpareigojimus gyventojams) nebėra taikomos. Taip pat ten pasisakyta ir dėl partizanų, neatstovaujančių centrinės vyriausybės, teisinę padėtį. Tai buvo realaus gyvenimo atvejis, teisiami buvo vokiečių generolai už tai, kaip jie elgėsi su partizanais (tame tarpe).

  15.   Sun rašo:

    Dabar tiksliai nepacituosiu, bet, kiek pamenu, JT įstatai tik formalizavo prigimtinę teisę į savigyną, kuri prieš tai susiformavo tarptautinio papročio pagrindu. Čia dėl savigynos egzistavimo.
    Dėl genocido sampratos ir ar partizanai, kaip kombatantai, pateko į tą grupę ar ne, kitas klausimas, čia Kononovo byla būtų į temą. Ar šiame kontekste aš teisingai suprantu, kad Jūs norėtumėte pasakyti, kad Vanago suėmimo operacija buvo teisėtas okupacinės kariuomenės veiksmas, jo nuteisimas - ne genocido apimtyje, todėl vienaip ar kitaip prie to prisidėję civiliai nieko nepažeidė?
    Čia, aišku, mes nukrypstame nuo ministro tinklaraščio įrašo temos, atsiprašau iš anksto:)

  16.   vienas toks rašo:

    Na, JT įstatų berods 51 straipsnis kalba apie tą patį, ką ir Hagos 1907 konvencija dėl sausumos karo: apie valstybės savigyną invazijos atveju. Tuo atveju ir Hagos konvencija leidžia civiliams, _prieš įsiveržiant okupanto kariuomenei_, masiškai griebtis ginklų, ir tokios nelabai reguliarios pajėgos skaitomos ginkluotomis valstybės pajėgomis. Bet _įvykusios_ „okupacijos“ atveju (o agresijos ir įvykdytos okupacijos sąvokų mūsų teisėje tiesiog piktybiškai neskiria) viskas keičiasi, galioja okupacijos taisyklės.

    Dėl genocido sampratos – būtent tą ir norėjau pasakyti, kas link tų dviejų dabar teisiamųjų kaltumo. Tik nelabai žinau apie Kononovo bylą, kuo ji čia susijusi? „Prileidžiant“, kad partizanus visgi laikome kombatantais, sovietai galėjo juos teisti dėl karo nusikaltimų. Jei jų kombatantais nelaikytume (o Jugoslavijos partizanų Niurembergo JAV zonos tribunolas nelaikė tokiais toje byloje svarbiais atvejais), sovietai galėjo elgtis ir visai be ceremonijų. Bet, nors ir nelaikydami jo kombatantu, ceremonijų visgi laikėsi, tik traktavo „Vanagą“ kaip savą pilietį, užsiimantį banditizmu – nusikaltimais pagal vidaus teisę.

    Manau, esmė tame, kad vyksta tiesiog persekiojimas iš keršto troškimo. Žinoma, visi „istoriniai nusikaltimai“ tiriami iš keršto troškimo (nes juk nesitikim, kad tie patys asmenys galėtų pakartoti tai, ką jau padarė, tad dalis įprastų baudžiamojo persekiojimo pagrindų – užkirsti kelią tolimesniems nusikaltimams, užtikrinti, kad nebaudžiamumas neįsigalėtų – nebėra svarbūs), bet šiuo atveju tai vyksta be jokio teisinio pagrindo.

    Kaip sovietiniais laikais. Tik tiek, kad nebegalime sukurti straipsnio apie nusikaltimus „revoliucinei tvarkai“, tad „pritempiam“ viską prie genocido sampratos, ir – pirmyn! Žinoma, veiksmų mastelis kitas, bet – vis tiek gėda… Ir Rusijai nelabai yra ką pasakyti (atsiprašau, ministre)…

    Įsivaizduoju, kaip turėtų jaustis laisvos valstybės prokurorai… Sovietiniams prokurorams buvo paprasčiau, jiems nereikėjo „pritempinėti“, buvo straipsnis…

  17.   Sun rašo:

    Dėkui už argumentus apie Vanagą. Bet tikiu, kad prokurorė šioje byloje bus apsvarsčiusi ir atmetusi visa tai, ką Jūs sakote, nes byla pasiekė teismą. O kiek ją teko pažinoti, tai remdavosi išimtinai teisiniais argumentais ir į politiką nesikišo (na, nebent pasikeitė).

    Visgi, grįžtant prie įrašo temos (visgi ne Rusija sėda į kaltinamųjų suolą, nors, jei teisingai supratau, per istorinio teisingumo ir keršto prizmę mes ten matom būtent ją). Klausimas, ar buvo kas ne taip, ką atsakė ministras į Rusijos poziciją. Ta pozicija buvo skirta iliustruoti masiškai ir sistemiškai vykstančius reiškinius ir sukelti abejones dėl LR tarptautinio įvaizdžio. Net jei taip būtų, kad Vanago atvejis reprezentuoja masę, nematau nei Antrojo pasaulinio karo pasekmių perrašymo,kaip tai supranta Rusija, nei veteranų persekiojimo ar nacizmo šlovinimo.

  18.   Sun rašo:

    Aš čia matau dar vieną bendrą problemą. Ministras parašė, kaip jis replikavo JT į Rusijos kaltinimus. Mes kultūringai pasiginčijome (kas yra gerai). Bėda tik, kad ginčijomės ne visai tiesiogiai apie tai, ką rašė ministras. Tūlam skaitytojui, perskaičiusiam diskusiją, gali susidaryti įspūdis, kad Vanago byla, kaip sakoma, “ant Marytės plauko”, vadinasi, ir ministro pozicija tokia, nors abu atvejai tiesiogiai nesusiję. Bet mes nežinome tiksliai, koks buvo tų kaltinamų asmenų vaidmuo (bent jau aš tiksliai nežinau). Žinau, kad suėmimo plano rengėjai, ir tikriausiai būtų naivu tikėtis, kad tuometė valdžia paskelbė viešą konkursą suėmimo planui parengti ir rengėjo indėlis tuo ir baigėsi, jis nedalyvavo nei tolimesniame suimtojo kankinime ir pan. (bet čia tik prielaidos, tiksliau sužinosime tikriausiai vėliau). P.S. Gal taip pat prie progos patikslintumėte, ką reiškia Jūsų minėtas “jei ne kombatantai, galėjo elgtis be ceremonijų”, kuris tarptautinis dokumentas tai leido ir kas tas elgimasis be ceremonijų su nekombatantais?

  19.   vienas toks rašo:

    dėl prokurorų nebūčiau toks tikras – jie tokiame aukštame abstrakcijos lygmenyje nemąsto. Ir aš jų vietoje būdamas – nemąstyčiau. Ko gero.

    Dėl tų dviejų asmenų – tai jei jų pagrindinis vaidmuo būtų kitas nei suėmimas, taip ir būtų prokuratūra pranešusi. Dėl kankinimų taip pat nelabai aišku, kaip ten buvo. Sovietiniai gydytojai surašė, kas buvo padaryta vanagui. Būtų buvęs reikalas – būtų byloj surašyta, kad sveikas ir be įbrėžimo jis kalėjime sėdėjo.

    Dėl tų ceremonijų su partizanais – pasiskaitykite štai čia: http://www.ess.uwe.ac.uk/wcc/List4.htm (pastraipa prasideda sakiniu: „Of List the Tribunal said : “ The evidence shows that after the capitulation “. Bet ir į visą ten esantį tekstą reikia įsiskaityti. Trumpai tariant, vokiečių generolo JAV tribunolo teisėjai nelaikė kaltu dėl to, kad jis įsakė operacijų metu sučiuptus partizanus sušaudyti. Teismas jiems gal ten ir buvo (pagal Hagos 1907 reguliavimą lyg ir turėjo būti), bet matyt net už trojkos teismą trumpesnis. Kaltė – vien tai, kad buvo „franc-tireur“. Apskritai tos bylos paskaitymas atveria akis apie to meto karo teisę. Pvz., kas šiandien galėtų pagalvoti, kad tarptautinė tų laikų teisė leido tam tikroms aplinkybėms esant šaudyti įkaitus?

    O dėl to ar ministras buvo teisus atsikirsdamas rusų diplomatams – sudėtinga pasakyti. Na, nepersekiojam mes tų Didž. tėvynės karo veteranų (neskaitant keistos istorijos su I. Aradu ir dviem moteriškėm partizanėm), čia gal latviai su Kononovo byla pasižymėjo. Dėl istorijos kląstojimo – atskira ilga kalba, manau mes tai sėkmingai darom (kaip daro ir rusija). O kas link II pas. karo rezultatų revizijos – rusija mano, kad negalima vienodom sąlygom teisti ir raudonųjų (jų), ir nacių (svetimų). Mes manom lygiai tą patį! Tik savi ir svetimi skiriasi, pvz., savi partizanai garbstomi ir po mirties apdovanojami, nesvarbu, ką jie pridarę buvo (tik teismai dar šiek tiek laikosi, nereabilituoja, jei buvo akivaizdu, kad be teismo žmones šaudė).

    Vienu žodžiu, Rusijai šiuo metu negalime būti pavyzdžiu. Bet žinoma, ministras diplomatiniu požiūriu gal ir teisingai padarė.

  20.   Marius rašo:

    O teisingumo ministro jūsų atsakymas - mane nuvylė, man gėda kad yra toks teisingumo (?) ministras kuris niekaip nereaguoja į istoriškai motyvuotus žmonių persekiojimus. Persekiojimas gi yra sąlygotas istorinio požiūrio, taigi Rusija yra visiškai teisi.

    Žiūrim į Lietuvos Respublikos baudžiamąjį kodeksą, ten juodu ant balto:
    „2 straipsnis. Pagrindinės baudžiamosios atsakomybės nuostatos
    1. Asmuo atsako pagal šį kodeksą tik tuo atveju, jeigu jo padaryta veika buvo uždrausta baudžiamojo įstatymo, galiojusio nusikalstamos veikos padarymo metu.“

    Lietuvoje draudžiama atbuline data taikytį baudžiamąją kodeksą, tai prieštarauja pačiam BK ir blaiviam protui! Ir man nesuprantama kaip teisingumo ministras gali šito nežinoti? Ir kai politikai verčia kaltę dėl Rusijos aš suprantu, taip jie pateisina savo neveiklumą. Ką turim: persekiojami žmonės, tokiais pareiškiškimai tik gadinami tarpvalstybinai santykiai.

    Sun pasivadinusiam, jokio lietuvių genocido nebuvo. Istorijoje tėra buvę: armėnų, žydų, čigonų genocidai.

  21.   Sun rašo:

    Mariau,

    kad diskusija būtų konstruktyvesnė, Jūs paargumentuokite, kodėl nebuvo lietuvių genocido. Turkai sako, kad armėnų genocido nebuvo. Vokiečiai, jei būtų laimėję karą, irgi taip būtų sakę dėl žydų ir čigonų.

  22.   vienas toks rašo:

    Aš taipogi iš ministro laukčiau išsamesnio atsakymo/paaiškinimo, kaip ir Marius.

    Sun: kad lietuvių genocido nebuvo, ir taip yra akivaizdu: niekas etniniu pagrindu nebandė lietuvių išnaikinti. Naciai nelaimėjo, bet 95 % žydų Lietuvoje sunaikino. Sovietai laimėjo, tad, jei būtų buvęs lietuvių genocidas, procentas būtų dar didesnis. Sovietų tikslas buvo tam tikra socialinė inžinerija, kuri turėjo pakeisti visuomenę ir išnaikinti atskiras klases nebūtinai sunaikinant pačius jų narius. Pvz., pasiturintys ūkininkai buvo siunčiami dirbti vergiško darbo į „nutolusius SSSR rajonus“ – ir tikslas pasiektas. Buožės nebėra, jis atkirstas nuo savo šaknų ir pamažu persiauklės į dorą sovietinį pilietį :( Didelis pirmojo trėmimų aukų skaičius irgi greičiau paaiškinamas kilusiu karu ir su tuo susijusiu badu, suirute, nei sovietų bandymu konkrečiai tuos tremiamuosius sunaikinti. Jei buvo lietuvių genocidas, tai buvo ir baltarusių, ukrainiečių, ir pačių rusų genocidas…

    Šiaip retai kas taip tiesiai teigia, kad buvo lietuvių genocidas. Net ir mūsų įstatymuose buvo subtiliau rašoma. Prokuratūra, keldama tas politikieriškas genocido bylas, prisimerkia ir pareiškia, kad ta ir ta veika atitiko BK genocido apibrėžimą (ir džiaugiasi, kad nereikia plačiau pasiaiškinti).

    Na ir įsismaginau rašydamas – atsiprašau Mariaus, kuriam klausimas buvo užduotas…

    Beje, ir kas link NACISTINIŲ NUSIKALTĖLIŲ ŠLOVINIMO: radau įdomios medžiagos, kuri, deja, pagrindžia Rusijos priekaištą dėl nacių karo nusikaltėlių garbstymo Lietuvoje. Evaldas Balčiūnas Antifoje rašo apie tris karo meto ir pokario veikėjus, kurie yra prisidėję prie holokausto ir kovoję vokiečių pusėje (http://antifa.lt/post/4468682752/trys-naciams-tarnave-lietuvos-laisves-armijos-lla): Antaną Baltūsį „Žveją“, Vincą Kaulinį-Miškinį ir Joną Krištaponį. Visi siejami su holokaustu, kovojo vokiečių pusėje, dabar paskelbti Lietuvos kariais savanoriais ir apdovanoti įvairiais ordinais. Kas įdomiausia, kad autorius cituojami šaltiniai yra iš tos pačios institucijos, kurios direktorės įsakymu jiems suteiktas kario savanorio statusas. Ne be jų dalyvavimo ir prezidento apdovanojimai suteikti. gal ir čia tik interpretacija, bet verčia manyti, kad Rusijos priekaištai ne iš piršto laužti.

  23.   Just me rašo:

    Sveiki,

    atsitiktinai pamačiau šią diskusiją, norėčiau prisijungti prie virtualaus apskrito stalo.
    Manau, jog siekis iš abiejų pusių pateikti kuo daugiau atskirų faktų “o lietuviai nacius šlovina”; “o rusai karo nusikaltėlius garbina” etc., tampa panašus į besiskiriančių sutuoktinių ginčą: abi pusės ras ką pasakyti ir ką nutylėti.
    Dėl konkrečių bylų, tai asmenys, laikantys save persekiojimo aukomis, turi galimybę kreiptis į tą patį Strasbūrą, kur būtų ištirtos visos aplinkybės ir priimtas daugiau mažiau nešališkas sprendimas.
    Apskritai nemanau, kad įmanomas “grynasis teisingumas”, kai nagrinėjamos bylos dėl įvykių, vykusių prieš 50 metų. Todėl procesai, kai teisiami devyniasdešimtmečiai, nesvarbu, ar kovoję brandaus socializmo (pvz., Kononovas), ar nacionalsocializmo (pvz., Lileikis) pusėje, atrodo abejotinos vertės teisingumo vykdymo prasme.
    Dėl genocido - taip, SSRS pasirūpino, kad politinių ir socialinių grupių naikinimas nebūtų įtrauktas į JT konvenciją dėl genocido. Tai didžiųjų valstybių privilegija - kurti taisykles taip, kaip joms paranku.
    Bet gal kas labiau susipažinęs su Rusijos pozicija galėtų pasakyt, ką reiškia tas Rusijos nuolat prikišamas “istorijos klastojimas”? Nes kol kas susidaro įspūdis, jog tuo įvardijamas tiesiog nenoras laikyti Rusijos “motina išvaduotoja”, o stribų - didvyriais.

  24.   Sun rašo:

    Pradinė genocido sąvoka tarpt.teisėje buvo ta, kurią lengviausia apibrėžti (prisiminkim, kad tai buvo po Holokausto ir jo įtakoje), ir dėl kurios lengviausiai susitarė valstybės. O kas tarėsi? Tos valstybės, kuriose buvo genocidas kitais, nei tais trimis pagrindais, tuo metu neturėjo balso (tai ir savo istorijos negalėjo parašyti, teko po 1991 ją rašyt). Čia viena. Antra, genocidas nėra izoliuotas reiškinys ir iš niekur nieko neatsiranda. Objektą - žmonių grupę - sieja konkretus kolektyvinis identitetas, o kolektyvinis identitetą sąlygojantys veiksniai yra nebūtinai tie trys, ypač šiuolaikinėmis sąlygomis. Pažiūrime kitas, susijusias “silpnesnes” veikas prieš kolektyvinį identitetą, pvz. nusikaltimus lygiateisiškumui. Ten grupė yra apibrėžiama platesniais kriterijais. Tai kaip išeina, jei, pvz., kurstymo prieš kitokią grupę rezultatus padauginam iš n skaičiaus (prie tam palankios valstybinės ideologijos), tai jau normaliai, ne genocidas, nelaimingas atsitiktinumas?..Trečia, šiuo konkrečiu atveju tai nebuvo vien turtinis pagrindas. Buvo atsikratoma tų, kurie potencialiai galėjo priešintis diegiamai tvarkai, o su priemonėmis “nebuvo ceremonijų”. Taip ir Hitlerio atveju, žydai jam buvo kliūtis viso pasaulio kontrolei, nes jie neva jau valdė pasaulį, o ir šiaip buvo labai patogus atpirkimo ožys..

  25.   vienas toks rašo:

    Just me: pasiskaičiau, kas buvo rašoma Rusijos spaudoje po EŽTT Kononovo bylos sprendimo pernai – iš to galima susidaryti įspūdį, kad „nekląstokite istorijos“ (o tiksliau – neperžiūrinėkite II pas. karo rezultatų) reiškia, jog sovietų ir nacių veikos neturi būti vertinamos iš to paties taško; buvo teisiami tik nugalėtieji, – taip turi ir likti. Buvo tik Niurembergas, jo chartija buvo nukreipta tik prieš Ašies šalis.

    Kita vertus, gan ciniška siųsti žmones teisybės ieškoti į Strasbūrą. Štai viena tokia byla – V. Vasiliausko – ten jau yra. Jau kokius 6 metus, neišspręsta, nors atrodo dar 2009 m. komunikuota Lietuvai. Gal jie ten laukia, kol žmogus numirs, kad Lietuvai politinių keblumų nepridarytų ir nereikėtų jos spręsti? (kita vertus, nežinau, gal ir apeliantui mirus tos bylos yra sprendžiamos). Baudžiamasis persekiojimas truko dar gal 5 metus.

    Sun: turėk kokį tik nori genocido apibrėžimą, tačiau nei vienas nacis nebuvo nuteistas už genocidą, – visais atvejais buvo teisiama už nusikaltimus žmogiškumui ir karo nusikaltimus. Bent jau Niuremberge. Atgalios genocido konvencija nebuvo taikoma. Naciai buvo teisiami už tai, ką jie žinojo iš tarptautinės humanitarinės teisės kaip nusikaltimą. Taigi, mes galime sugalvoti kokį tik norime genocido apibrėžimą, ir taikyti jį, tačiau negalime pažeisti BK 2 straipsnio, kad niekas negali būti nuteistas už veiką, kuri jos padarymo metu nebuvo laikoma nusikaltimu.

    Kaip jau sakiau, paradoksas yra tai, kad mes persekiojame žmones už genocidą, kai tuo tarpu veika neatitinka nusikaltimo žmogiškumui ar karo nusikaltimo sąvokos. Čia kaip rašė kažkada Justinas Žilinskas: „Visiems reikia … genocido“.

  26.   Just me rašo:

    Vienas toks: dėkui už paaiškinimą. Žinoma, laikantis išeitinės pozicijos, kad atsakomybė už karo nusikaltimus ir nusikaltimus žmoniškumui negali būti taikoma ginkluotą konfliktą laimėjusios pusės atstovams, toliau diskutuoti lyg ir nėra apie ką.

  27.   Remigijus Šimašius rašo:

    Sveiki,

    malonu, kad taip įsidiskutavot. Labai smagu, kad komentarai daug kur tikrai gilesni nei mano paities įrašas. Aš kaip savo misiją įrašu supratau gana paprastai - prodyti kad kaiminystėje dažnai idealizuojamas komunizmas ir jo gynėjai, ir kad tai gyva, arti. Neneigiu, kad ir pas mus gali būti vienio ar kito idealizavimo, neadekvataus požiūrio, prasilenkimo su faktais. Turiu ir labai konkrečių pavyzdžių, kuriais pasidalinsiu kada.

    Remigijus

  28.   vienas toks rašo:

    Mums, ministre, manau irgi visiems malonu, kad randate laiko rašyti tinklaraštį (anaiptol ne tuščias užsiėmimas, nors po to tenka skaityti įkyrių komentatorių pastabas), ir kad savo mintimis pasidalijate.

    Bet šio įrašo proga perskaičiau A. Diukovo knygą „Sovietų pasaka – melo mechanizmas“ (filmą jau anksčiau buvau matęs), apmąsčiau savo ankstesnes žinias šia kontroversiška tema, ir štai kaip savo mintis sutrumpinčiau: Rusiją, be kita ko, nervina pabaltijo noras sovietinę pasaką paneigti „antisovietine pasaka“ (taip pavadinčiau tą absoliučiai propagandinį filmą ir kitus pertemptus sovietinės sistemos įvertinimus – nežinau, tiesą sakant, kas patartina žiūrėti ta tema, bet yra ką paskaityti); persekiojimas politiniais pagrindais, dailiai perrengtas naująja vakarų ideologijos terminija, ir pas mus egzistuoja (dėkui mūsų teismų sistemai, šioje srityje dar bandančiai laviruoti, jis gal retai baigiasi rimtom represijom, bet žmones patampo kaip reikiant).

    O jūsų „konkrečių pavyzdžių“ labai lauksiu.

  29.   Dalia Marija Gerulaitiene rašo:

    Atkakliai neleidžiama pacituoti 2010 m ŽTMI instituto ataskaitos apie žmogaus teises Lietuvos psichiatrijoje anglų kalba, NORS minima atsakaita pasaulį pasiekė.. Reiškia, negalima apie tai žinoti tik … lietuviams?
    Gerbiamas ministre, susipažinkite, prašau, su minima atsakaita individualiai: Human Rights in Lithuania 2009-2010: Overview

    Serious Human Rights Violations in Mental Health Care Facilities

    In 2009–2010, no particular steps were taken towards the implementation of the Mental Health Strategy.45 In 2009, there
    were 25 institutions for mentally disabled in Lithuania; operating on the basis of social exclusion, they housed over five thousand children and adults. These numbers are unacceptably high, bearing in mind that European states had been urged for decades to replace institutional care with community services.46 (…)

  30.   Renee Hurless rašo:

    I’d have to check with you here. That is not some thing I typically do! I take pleasure in reading a post that will make men and women feel. Also, thanks for permitting me to comment!

  31.   Mauricio Cassio rašo:

    Sehr ausführlich Artikel kümmern Sie um wenn i in Deutscher für unser Aufstellungsorte Leser? Danke

Rašyk komentarą

You must be logged in to post a comment.